P— ¿Cuál es su balance de la crisis del 3 y 4 de octubre y cómo intervinieron? R— Caracterizamos a estos acontecimientos como un conflicto dentro de la capa gobernante, dentro de la burocracia, que se está convirtiendo en una nueva burguesía. Nosotros pensamos que estos acontecimientos no tenían que ver con la lucha de clases y que los obreros no dijeron su palabra, no intervinieron en estos acontecimientos y con toda la razón. Las diferencias entre estos dos clanes burocráticos no son fundamentales, ninguna de ambas fracciones representa los intereses de los trabajadores. Nosotros enfocamos estos acontecimientos dentro de la tendencia más general al establecimiento de un régimen bonapartista. Este régimen es necesario para la nueva clase gobernante porque así lo exigen las nuevas formas de control social y las nuevas condiciones en que vivimos. La función del ex-Soviet Supremo fue crear las bases para la capitalización de la burocracia y para establecer un nuevo sistema de privilegios. Podemos mencionar algunos actos legislativos como por ejemplo sobre la empresa privada, la actividad empresarial, el empleo, etc. Leyes con un carácter claramente anti-obrero y anti-laboral. Por eso, cuando durante el conflicto el Soviet Supremo hizo el llamamiento a los obreros para que participaran en la huelga y se movilizaran para defender la Casa Blanca (Parlamento ruso), nadie respondió. Incluso la burocracia industrial no expresó ninguna voluntad de colocarse en las filas de los defensores de la Casa Blanca. Alrededor de dos tercios de los diputados huyeron inmediatamente del Parlamento luego que Yeltsin les prometiera como dos millones de rublos de compensación. Solamente defendieron al Soviet Supremo fuerzas sumamente reaccionarias, como las distintas agrupaciones fascistas y stalinistas, que para nosotros son casi lo mismo, porque para nosotros no hay una distinción clara entre los fascistas y los stalinistas. Nuestra línea fue no participar en este conflicto en ninguno de los dos lados. Como resultado de la victoria de Yeltsin se produjo un fortalecimiento de la forma bonapartista de gobierno; esto significa que a la clase obrera le esperan nuevos conflictos de clase y estos conflictos ya están comenzando. Una lección importante de estos acontecimientos es que los grupos stalinistas y fascistas no tienen una base social masiva. Hoy la posición de estas fuerzas reaccionarias se ha debilitado. Entonces esto abre posibilidades potenciales para las fuerzas auténticas de la izquierda y revolucionarias. P— ¿Qué Estado surge de la nueva constitución? R— La aprobación de estos documentos, digamos de papel, no producen muchos cambios en la vida real; el nuevo Estado se definirá por la correlación de las fuerzas de clase. Es evidente que fortalecerá la posición de Yeltsin y su política bonapartista. Pero incluso en el nuevo parlamento, la Duma estatal, va a ser restablecida la anterior situación en lo que se refiere a la correlación de fuerzas de clase, con la diferencia de que las fuerzas stalinistas y ultra-nacionalistas ya no existirán en el nuevo Parlamento. La dirección general de la política de Yeltsin será la misma, la transformación del sistema stalinista de dominio burocrático en un nuevo régimen, un régimen capitalista. En el marco de una política monetarista y de la lucha contra el déficit del presupuesto, probablemente intentará aprobar la ley de bancarrota de las empresas, pero es poco probable que esas medidas tengan éxito. Yeltsin nuevamente va a encontrarse en una situación contradictoria, que él no podía resolver en el período anterior. Desde el punto de vista subjetivo, la burocracia y el mismo Yeltsin desean implantar aquí los principios de la economía capitalista, pero esta línea entrará en contradicción con obstáculos objetivos enormes los cuales le harán retroceder. Entonces, después de algunos intentos de aplicar una economía puramente de mercado, se pueden esperar algunas vueltas atrás en el sentido del aumento del papel del Estado en la economía y en la vida social, y entonces yo creo que es la continuación del sistema y de este régimen. Sobre las ideas expresadas por algunas organizaciones que se llaman de izquierda, acerca de que supuestamente la democracia que existía aquí antes está derrotada y que la clase obrera está derrotada, para nosotros cualquier forma de la democracia que se implante en la sociedad desde arriba es inicialmente reaccionaria. La clase obrera debe rechazar completamente todo este sistema, a la clase obrera no le importa en absoluto si le va a gobernar el Soviet Supremo o la Duma estatal. La clase obrera está en el camino del autorrestablecimiento de sí misma como clase, superando la atomización en la que se encontraba en tiempos del régimen stalinista. Es un proceso objetivo que continuará, aunque a un paso muy lento y difícil. Lo que nosotros pudimos ver desde nuestra propia experiencia es que la clase obrera actualmente no tiene confianza en ninguna de las fuerzas políticas actuantes. P—¿Cuál es su posición frente al referéndum y las elecciones parlamentarias del 12 de diciembre? R— Ante todo, nosotros llamamos al boicot activo de estas elecciones. Las organizaciones de izquierda auténticamente revolucionarias son muy débiles y poco numerosas como para aprovechar estas elecciones como hacían los bolcheviques, para denunciar al régimen. P— Los mineros de Vorkuta han incluido en su programa el boicot al referéndum y el llamamiento a no votar por las listas electorales que incluyan a ministros del gobierno o que estén apoyadas por éstos ¿Qué opinan de la huelga y de su programa? R— Si no me equivoco, a comienzos del mes de noviembre los mineros de Kuzbass ya presentaron algunas demandas y exigencias políticas. El representante oficial del presidente Yeltsin en el Kuzbass, que en su tiempo fue uno de los líderes del Sindicato Independiente de los mineros y uno de los organizadores de las huelgas de 1989 y 1990, mandó una carta a Yeltsin donde le decía que “nosotros los mineros le apoyamos a usted y a sus reformas y siempre luchamos contra sus enemigos, pero después con su política usted causó tal situación en nuestro sector que ya no podemos seguir apoyándolo”. Actualmente llega el turno de los mineros de Vorkuta, con lo cual podemos ver que es una tendencia general. Después de que fuera publicado el plan que preveía el cierre de muchas minas, una reacción por parte de los mineros fue absolutamente inevitable. Además, la situación es que el precio de una tonelada de carbón es unos doscientos rublos menor que los costos de producción, los impuestos a los ferrocarriles que aumentan los precios del carbón; también la situación es caótica con los pagos. Además, los mineros tienen salarios bastante altos, con lo cual a las empresas se les hace cada vez más difícil pagarles este dinero. Cuando a las minas les dieron la “independencia económica total”, una parte del plan de Yeltsin y de su gente fue pagar salarios más altos para dividir a la clase obrera, creando una aristocracia obrera que gana mucho más que los demás obreros. Inicialmente el plan de Yeltsin funcionó, incluso los mineros de Vorkuta jugaban el papel de rompe-huelgas de otros obreros, pero por fin se hizo evidente que es imposible mantener este status de los mineros un tiempo infinito. Esto provoca un pasaje a la oposición de los mineros; con esto están relacionadas sus exigencias políticas y el comienzo de la huelga hasta que llegue el representante de Yeltsin a prometerles algo. Claro que el poder puede enviar un representante a los mineros, pueden prometer algunas cosas, pero esto sólo va a aplazar su descontento P— ¿Podría darme su posición sobre el programa específico de esta huelga en Vorkuta?¿Lo considera un paso adelante? R— Yo creo que los mineros de Vorkuta no tienen un programa político como tal, éstas son las demandas al gobierno para que éste resuelva sus problemas. Por ejemplo, los mismos mineros exigían en otro tiempo que se cerraran las mismas minas, con la condición que se crearan nuevos puestos de trabajo, y no simplemente una indemnización. Actualmente, Yeltsin está realizando la primera parte de esta demanda, cerrando las minas, pero de la segunda parte, la que trata de la compensación y la creación de los nuevos puestos de trabajo, todavía no se sabe nada. Es evidente que es imposible crear nuevos puestos de trabajo para los 50.000 mineros. Entonces, en esta etapa la situación de los mineros no se resuelve por medio de algunas concesiones por parte del gobierno. Pero de todas maneras, los mineros siguen esperando que el presidente popularmente elegido resuelva sus problemas, y entonces los representantes incluso más radicales de los mineros, están hablando de correcciones a las reformas para darles un matiz social. Pero hay que entender que toda esta línea de reformas es errónea y hay que renunciar a esta misma línea. Lo que hace falta no son estas reformas sino una auténtica revolución obrera. En la etapa actual sus posibilidades parecen inexistentes, hoy estamos en el período de preparación de las condiciones para esta revolución. Estas condiciones maduran de un modo objetivo, y una de ellas es la decepción inevitable de los mineros en todas las reformas. P— ¿Qué balance hacen de la disolución de la URSS y la independencia de las repúblicas? R— Desde nuestro punto de vista la desintegración de la entidad llamada Unión Soviética fue un proceso absolutamente natural. Esta Unión Soviética fue un imperio burocrático y no una unificación voluntaria de pueblos libres. Y fue considerada con toda justicia por distintas nacionalidades como una cárcel de los pueblos. Entonces, el mantenimiento de este tipo de unión resultaba imposible. Nosotros siempre apoyamos los movimientos de las distintas naciones por su autodeterminación e incluso para su separación. Pero no compartimos la idea del apoyo a los nuevos regímenes burocráticos que surgieron en los nuevos estados independientes. Burocráticos y burgueses. Nosotros siempre llamamos a oponerse a estos regímenes pero defendemos en nuestra propaganda a estas repúblicas de las posibles pretensiones imperialistas por parte de Rusia. Aquí seguimos una política bolchevique clásica. Consideramos al aparato gubernamental de estas nuevas repúblicas independientes como reaccionario y que es necesaria una revolución proletaria contra ellos. Pero este movimiento debe ser encarado por los pueblos de estos estados independientes. Nos oponemos categóricamente a la consigna de los grupos stalinistas de restablecer la URSS. La vieja Unión Soviética murió y no podrá ser resucitada. La única unificación posible es una unificación de Estados Obreros, un nuevo tipo de unificación, la unión de repúblicas soviéticas, unión de estados de Europa y Asia, esto todavía no está claro. Nosotros defendemos una unificación, la máxima posible de la clase obrera de los distintos países, la lucha común contra el e–nemigo común: la burguesía y la burocracia. P— ¿Cuál es su análisis del intento de Yeltsin de reconstitución de la esfera de influencia de la Federación Rusa sobre el territorio de la antigua URSS? ¿Ustedes prevén un giro nacionalista en la política de Yeltsin? R— Sí, la política de Yeltsin ya tiene un carácter nacionalista. Toda la prensa pro-presidencial decía que Yeltsin supuestamente venció al fascismo el 3 y 4 de octubre, pero al día siguiente comenzó una “purificación étnica” de la capital del país. Yeltsin, después del llamado golpe de agosto, prometió revisar las fronteras con otros países, con otras repúblicas. Hoy, con su posición fortalecida luego del putsch puede continuar la misma línea. Aquí quisiera hacer una observación, el periódico ultra-nacionalista Dien, en uno de sus números, apoya la nueva política imperialista de Yeltsin. P— ¿Se puede decir que sobre esa base Yeltsin logró el apoyo de las FF.AA? R— En cierta manera sí, las FF.AA. defienden este tipo de política, aunque yo no estoy seguro que los militares estén interesados en la intervención en los asuntos directos de las ex-repúblicas. El ejército está en gran medida desmoralizado, aunque ciertamente se ve la mano de Moscú en muchos conflictos regionales. Por ejemplo en Abjasia, en Georgia, en Tadzhikistán, siempre se pueden ver los intereses imperialistas de Rusia. Y claro que Yeltsin va a tratar de desviar el descontento de su propio pueblo hacia otros pueblos. P— ¿Cuál es su posición frente a la disolución parcial de la propiedad estatal de la tierra que ha comenzado el gobierno? R— Desde un punto de vista muy general nosotros nos oponemos a la medida de Yeltsin de abolir la propiedad estatal de la tierra. Pero debemos ver que el control de la tierra todavía se queda en manos de la ex-burocracia. El reciente decreto de Yeltsin va a producir pocos cambios reales, es poco probable que aparezcan latifundios a escala masiva. Seguramente continuarán los koljoses y sovjoses. Van a separarse algunos sectores más rentables, que pasarán a la propiedad privada de la ex-administración. Es decir, aparecerán los nuevos dueños de la tierra y los miembros de los koljoses y sovjoses van a trabajar para ellos. Este creemos que es el camino de la transformación de la propiedad de la tierra. La única posibilidad de resolver este problema de un modo radical es la propia revolución y la transformación del carácter del Estado, propietario de la tierra. Estamos por la propiedad estatal y social de la tierra. P— ¿Qué tipo de actividad realizan y en qué sectores concretamente trabaja su organización? R— Ante todo debo decir que nuestra organización es bastante poco numerosa, entonces trabajamos en la medida de nuestras posibilidades. Tenemos un grupo de activistas y una periferia de simpatizantes que distribuyen nuestros materiales. Nosotros trabajamos en dos direcciones en lo que se refiere al trabajo con los obreros. Por un lado contribuimos a la creación de sindicatos independientes, ya realizamos tres conferencias, tres campañas de solidaridad sindical, donde participaron activistas de las ciudades de Tula, Voronezh, Moscú. Mantuvimos contactos con una serie de organizaciones obreras independientes, como el sindicato “Solidarnost” de Moscú, la “oposición obrera” de la ciudad de Odessa (Ucrania), y otras. En Moscú trabajamos en el Hotel Moscú, que quieren privatizar y donde surgió un conflicto. Un activista de nuestra organización trataba de ampliar nuestra influencia, nos encontramos con los obreros involucrados en este conflicto y trabajamos con ellos. También trabajamos en la segunda fábrica de producción de relojes, donde existió un conflicto, y en el complejo mecánico y de fundición de Lublieno; éstos son ejemplos concretos del trabajo que realizamos. P— Dentro de Rusia, ¿ustedes trabajan con otras organizaciones de la izquierda, trotskistas, anarquistas, etc? R— Si hablamos de las organizaciones trotskistas aquí la situación es más dificil. Con algunas de ellas mantenemos relaciones normales, por ejemplo con el grupo “Lucha Obrera” de Leningrado, con el grupo “Solidaridad Socialista”; con otras organizaciones tenemos las relaciones más tensas, por ejemplo con dos grupos, ambos llamados “Democracia Obrera”, o con la organización Buró Cuarta Internacional. Nosotros pensamos que estos grupos ceden ante la presión del stalinismo. Tenemos con ellos discusiones muy agudas. Con respecto a los anarquistas, tenemos relaciones con su ala izquierda. Formalmente dos integrantes de la redacción de nuestro boletín son anarquistas, pero participan como activistas independientes. P— ¿Ustedes piensan que la caracterización de Trotsky en el capítulo “A dónde va la URSS” de la Revolución Traicionada, se ajusta a la evolución del proceso político en la ex-URSS? R— Sí, lo que Trotsky vio, y es muy correcto, fue la falta de estabilidad del régimen político y social que representaba el stalinismo. El previó que la burocracia iba a intentar fortalecerse por medio de su reconversión en clase capitalista. Al mismo tiempo consideramos con un enfoque crítico algunos de sus análisis. Nosotros no pensamos que el Estado stalinista tuviera un carácter obrero. La burocracia representaba una capa gobernante explotadora, que también realizaba funciones de clase gobernante, pero la burocracia no fue una clase en el sentido pleno de la palabra. Extraía plusvalía del trabajo de los obreros, pero no podía extraer toda la plusvalía porque no tenía formas institucionalizadas de su dominio. La burocracia poseía toda la propiedad del país pero nadie de la burocracia tenía la propiedad. Entonces esto causaba una falta de racionalidad de todo el sistema, de un tremendo despilfarro. El sistema no tenía sus propias leyes de reproducción establecidas. Estaba destinado a su desintegración desde su inicio. P—¿En qué se contradice su análisis con la fórmula de “Estado obrero degenerado” que elaboró Trotsky para definir el carácter social del Estado soviético? R— Trotsky pensaba que la clase obrera bajo el stalinismo seguía siendo la clase dominante, que bajo el stalinismo no existía la explotación de la clase obrera. Planteaba que lo que hacía falta era una revolución política que no tocara las relaciones sociales. Pero nosotros pensamos que lo que hace falta es una revolución precisamente social. Nosotros no estamos de acuerdo con Trotsky en la identificación de la propiedad estatal con el Estado Obrero. Para nosotros la propiedad estatal fue el instrumento para la explotación de la clase obrera y no una conquista de Octubre. En esto diferimos con grupos trotskistas “ortodoxos” que se limitan a la consigna “no a la privatización”, a nosotros esto nos parece insuficiente. Nosotros luchamos contra la privatización actual pero también contra la forma de estatismo que existía bajo el stalinismo. P— Finalmente me gustaría conocer su posición sobre los regímenes chino y cubano. ¿Cómo los caracterizan ustedes? R— Estos dos regímenes son burocráticos y reaccionarios. Estamos por su derrocamiento en el transcurso de una revolución social. Pero si surge un conflicto, por ejemplo los EE.UU. contra Cuba, entonces nosotros estaremos por la derrota de las fuerzas imperialistas. Pero esto no significa un apoyo al régimen de Castro. Estos estados no son obreros en ningún sentido. En mi opinión la revolución cubana no tuvo un carácter socialista. Inicialmente esta revolución fue encabezada por una elite nacionalista que no pretendía hacer una revolución socialista. La política de los EE.UU. no les dejó otra opción que recostarse en los brazos de Kruschov y la URSS. Con lo cual nunca existió un Estado Obrero, es decir, algo que pudiera degenerarse.