Analía Machuca: -¿Qué tal, Jorge? Gracias por venir. Jorge Altamira: -¿Qué tal? ¿Cómo están? Bien. Gracias por esta invitación y por el tema también. A. M.: -Bueno, ahí te ponemos en los 40 años, lo agarrás desde donde querés. J. A.: -Lo voy agarrar como lo agarré cuando la dictadura militar entró en una crisis final, en primer lugar, con movilizaciones obreras muy importantes y, en particular, la última, que fue el 30 de marzo del 82, porque va a precipitar la decisión de Galtieri de ocupar Malvinas. Es decir, hacer una operación internacional de soberanía luego de haber entregado toda la soberanía del país, a ver si revalidaba el poder con una dictadura que agonizaba. La democracia en la Argentina no tiene bases históricas sólidas. De ninguna manera. Esto se percibe en cómo se operan los tránsitos de la dictadura a la democracia. Desde 1930 el tránsito tiene la siguiente característica: es avalado por la Corte. El régimen democrático se reconoce como continuidad jurídica del Estado y, por lo tanto, de la dictadura militar. En el caso de Uriburu fue una dictadura corta, pero en la dictadura última fueron ocho años. Cuando Alfonsín llega al gobierno, lo que vamos a tener es un gobierno electo democráticamente con una legislación que no fue votada por nadie. Este es un primer punto. El segundo punto, con una burocracia estatal que rindió obediencia a la violación de la Constitución. En tercer lugar, con una Corte Suprema que en su momento consideró constitucional el golpe, porque de otro modo no hubiera podido seguir actuando como Corte Suprema. El Poder Judicial mantuvo sus prerrogativas bajo la dictadura militar; por lo tanto, reconoció un hecho de una gravedad fenomenal. Le comento incidentalmente que en una mesa con el juez Casanello, discutimos este tema en el Colegio de Abogados. Al día de hoy, probablemente el 50 % de la legislación sigue siendo oriunda de la dictadura. Siempre cito el mismo ejemplo porque es el que la gente conoce, si le digo algo extraño la gente no sabe de lo que hablo; la ley bancaria, la ley que rige el funcionamiento de los bancos no fue votada nunca por ningún Congreso ni Parlamento, la sacó del bolsillo Martínez de Hoz. Por lo tanto, en un sentido estricto, riguroso, no estamos en un régimen democrático. Lo que pasa es que decimos que sí lo estamos por las libertades. Usted y yo hoy podemos decir lo que queremos y no va a venir nadie a arrestarnos como subversivos, entonces, eso se traduce en la opinión pública como que estamos en democracia. Además, vamos a votar el 22 de octubre, pero en profundidad la democracia es un injerto en un régimen y un aparato estatal que no es democrático. Hay un elemento adicional y es en qué medida las potencias extranjeras intervinieron en la transición. ¿Y de qué modo intervinieron? Mediante el reconocimiento de todos los acuerdos y tratados que las dictaduras militares firmaron en el curso de sus gobiernos. Uno de ellos es el de la “deuda externa”. Y acá viene un agravante interesante porque sobre el final de la dictadura, en una operación inflacionaria de Cavallo, adrede, él provoca una baja de la tasa de interés de los depositantes con el propósito de que los depositantes huyan del sistema bancario. Adrede para que eso provoque una inflación, se devalúe y entonces, a través de una operación en el mercado de cambios, anula toda la deuda privada externa, estatizándola. Y Alfonsín acepta eso como una herencia. En el paquete, indudablemente venía también una ley de amnistía que propugnaba la Junta Militar y que Alfonsín no la acepta, pero no la acepta en un acto de preservación de esta transición “renga”. ¿Por qué? Porque aceptar una autoamnistía en un régimen que acepta esta transición es exponerse a una crítica feroz de la opinión pública que, además, venía con un espíritu democrático, ansiedades y expectativas democráticas enormes. Entonces, hace este compromiso adjudicándole a la Junta la totalidad del problema, pero por ejemplo no va a juzgar a los jueces que, cuando había un hábeas corpus por alguien que estaba desaparecido no lo miraban, que avalaban lo que hacía la dictadura. La democracia norteamericana no solo tiene su asiento en una guerra de independencia contra el imperialismo inglés, sino por sobre todas las cosas en algo que se ignora y que en mi opinión -quizás exagere un poco, pero nada más que para clarificar- es tan importante como la revolución de Lenin, que es la Guerra de Secesión. Estados Unidos ha construido una democracia porque bajo la dirección de Abraham Lincoln libró una guerra revolucionaria contra la esclavitud. Una vez le mandé una carta al diario La Nación, que decía que quería que Argentina tuviese una democracia norteamericana. Como me imaginé que en el diario La Nación pensarían que yo diría “No, una democracia como la norteamericana no, porque son los imperialistas”, le mandé una carta diciendo que coincidía, pero por favor primero hagamos una guerra revolucionaria contra todos los obstáculos históricos de un régimen democrático y tendremos la democracia norteamericana. Los norteamericanos estaban en una guerra que en la época y hasta el día de hoy tuvo más muertos que las guerras mundiales posteriores. Es muy común que las guerras civiles sean más sanguinarias que las guerras internacionales. Nosotros también teníamos una guerra, la guerra de la Triple Alianza contra el Paraguay, que era al revés, era una guerra de la oligarquía contra un pequeño Estado que no era una democracia, pero que había logrado un proceso de autodeterminación, que había logrado un proceso de industrialización y que los intereses internacionales querían doblegar y probablemente los intereses bonaerenses. En las provincias argentinas y los estados limítrofes de Brasil, el pueblo todo simpatizó con Paraguay. He visto estudios de Mato Grosso do Sul, en Cuiaba, la capital de Mato Grosso do Sul tuve la oportunidad de conocer a los investigadores sobre la sublevación del pueblo de la zona contra Argentina, Uruguay y Brasil, su propio país. O Corrientes, que apoyó a Paraguay. Hacíamos lo contrario, entonces; de ahí sale lo que creo que es el momento fatal que marca el destino de América Latina o América del Sur: de ahí sale una estructura de Estados oligárquicos, que van a tardar cuánto tiempo en consagrar un sufragio universal. Recién va a ocurrir en 1912, cuando aparece la Ley Sáenz Peña y se va a aplicar en la elección del año 16, gracias a la cual Hipólito Yrigoyen se transforma en el primer presidente efectivamente electo en la República Argentina. EAste es un aspecto absolutamente importante. Hay otro ángulo que yo supongo que usted, como otras personas, lo va a ver más controvertido, y es que en general la democracia es el método más barato de dominación del capital. Y en estos 40 años la experiencia lo demostró. Por ejemplo, frente a acontecimientos como la hiperinflación de Alfonsín, dramático, tremendo, el presidente que renuncia, adelanta la entrega del mandato, hace algo inconstitucional (le da seis meses más de gobierno al que acaba de subir): en el pasado teníamos un golpe. Frente a acontecimientos como los de 2001, que cayó De la Rúa, en el pasado teníamos un golpe. Es decir que las clases dominantes conservaron el control del país sin recurrir al golpe, porque los golpes militares, el fascismo, las dictaduras, autonomizan demasiado el poder y habilitan acciones de poder profundamente dañinas. De golpe a Galtieri se le ocurrió ocupar Malvinas, algo que un gobierno democrático hubiera tenido que someter a una discusión pública, etcétera, etcétera, y hundió al país en una crisis severa. lAl año posterior, inmediatamente después de la derrota, la hiperinflación en la Argentina era muy fuerte, las cosas no valían nada. La Argentina estaba en la miseria, no es algo que a un capitalista le parezca la forma saludable del capitalismo. Y Estados Unidos, en particular en la lucha contra la Unión Soviética, entendió la ventaja de levantar la bandera de la democracia porque era un ataque a un régimen que no tenía características democráticas, entonces le servía para esconder la intención no de imponer la democracia allí, sino el capitalismo. Detrás del mensaje democrático, ¿qué es la democracia?, la propiedad privada. Se vendió la propiedad privada detrás de un emblema que a cualquier persona con un mínimo de criterios ciudadanos le parece correcto: que nos gobernemos democráticamente. Entonces Argentina, bajo este sistema democrático, ha entrado en una crisis fenomenal. Lo que nosotros vamos a tener ahora como elección es muy peculiar, porque son tres personas que buscan un mandato para desatar un golpe de Estado económico cuando asuman el poder. En el “marco democrático”. Mañana si alguien se queja del tarifazo a la salud, a la educación -no solo a luz y gas-, desvalorización del salario, una inflación desbordante y todo lo demás… muchachos, ¡ustedes nos votaron! Mire usted qué perversidad. Es decir, aquello que es supuestamente un instrumento de la soberanía del pueblo es transformado, por medio de esta estructura de soberanía del pueblo, en un recurso contra el propio pueblo. Esta es la gran crítica nuestra. Es decir, naturalmente hemos luchado contra la dictadura y si ahora cualquiera se hace el loco y quiere destituir a un gobierno desde el punto de vista militar, no por una decisión del pueblo, vamos a estar en contra, como lo hemos estado. Bueno, en mi vida política personal desde el golpe del 55. No nos hemos casado con ningún golpe de ninguna característica. Entonces todo esto está en balance y está en balance también en Brasil. ¿No hubo un golpe en enero pasado, de este año fue…? A. M.: -Sí, de este año. J. A.: -El asalto a los tres poderes ¿quién lo dirigió? Lo dirigió el Estado Mayor de las fuerzas armadas, que se ocultó detrás. Hay una lección interesante, discúlpeme si me tomo un tiempo. La Corte Suprema interviene para defender las instituciones y logra que un ala del ejército se avenga a destituir al Estado Mayor. ¿Qué significa? Que la clase capitalista se da cuenta de que es mejor gobernar en democracia para sus fines capitalistas, su ajuste, su reforma laboral antiobrera, que depender de un Bolsonaro que durante la pandemia no vacunó a nadie y lo privó de oxígeno al estado de Amazonas. No podían funcionar los hospitales. No, si tenemos un gobierno democrático puede ocurrir también, pero hay un contrapeso, hay una crítica de la opinión pública, está el Congreso, está esto y lo otro, pero este era un gobierno de tipo militar. Era civil, era electo, pero fue la opción de las Fuerzas Armadas a la debacle del gobierno del PT, de Dilma Rousseff, a quien siguió el vicepresidente y después se convocaron elecciones. A. M.: -¿Y el caso de Bolivia? J. A.: -Bueno, el caso de Bolivia es complejo, porque yo entiendo que hubo un golpe contra Evo Morales. No es suficiente que un presidente que convocó a un referéndum y lo perdió porque quería re reelegirse, viole ese referéndum y por lo tanto es una transgresión fenomenal, para justificar un golpe. Y además para justificar un golpe de una oligarquía que tenía el apoyo de Bolsonaro, porque hay una relación muy estrecha entre Brasil y el estado de Santa Cruz de la Sierra, en Bolivia. Entonces, era un tema muy complejo. Naturalmente que nosotros sabemos que violó la Constitución, etcétera, etcétera, pero había un golpe y un golpe de la derecha. Son las cosas en que como socialistas nosotros mostramos la inconsecuencia de ciertos movimientos populares y, al mismo tiempo, tenemos la responsabilidad de evitar que caigamos en una situación de represión. Finalmente, usted también observe una cosa: hubo una irregularidad, se nombró a una mujer, Añez, que había sacado los votos justos para ser elegida diputada y eso contó con el aval del Congreso boliviano, que tenía dos tercios del MAS. Así que el MAS fue cómplice del derrocamiento de su propio gobierno. usted está acá ya ante un fenómeno político que desborda la discusión sobre el régimen democrático. Porque en definitiva ¿cuál es la trampa democrática? Está la leyenda del lecho de Procusto. Un tipo se murió y no entraba en el cajón; en lugar de traer un cajón más grande donde pudiera entrar el tipo, cortaron al tipo. Entonces, acá hay una perversidad de los sectores llamados republicanos, Carrió y todo lo demás. Tenemos democracia, entonces, la sociedad tiene que entrar en el cajón de la democracia. Pero mirá que la sociedad está explotando por contradicciones sociales, económicas… No se aceptan explosiones, quiero un país con reglas. ¡Eso es una tontería! Un gobernante en primer lugar tiene que apreciar el conjunto de la situación. Ahora vamos a ver: ¿por qué murió Argentina? Porque se aplicaron las reglas. 42 % de pobreza porque se aplicaron las reglas, indigencia porque se aplicaron las reglas, una deuda de características impresionantes que no son debidamente informadas. Siempre denuncio que es 550.000 millones de dólares, pero tenemos que cumplir las reglas. ¿Los niños argentinos se tienen que morir de hambre para cumplir las reglas? No, yo violento las reglas. Hago un cambio constitucional, promuevo una rebelión para que haga ese cambio constitucional y hago entrar a la gobernanza argentina en el cajón de las aspiraciones de los trabajadores de Argentina y no al revés: estrangular esas aspiraciones para meterlas en estas reglas. Este análisis que usted ve que es contradictorio, complejo, está ausente del debate público. ¿Es un debate dogmático? No, la Constitución artículo 4, 6, 8, 9, los constituyentes que hicieron esto o lo otro. Déjense de pavadas, muchachos. Hay una crisis extraordinaria del capitalismo. Lo que está ocurriendo con la hiperinflación es el estallido de contradicciones económicas y sociales. Ninguna Constitución se escribió previendo un estallido de contradicciones, al revés, todos los países que tuvieron un proceso constitucional habían resuelto esas contradicciones y se dieron una Constitución. Lo que le digo de la Guerra de Secesión: se armó un régimen adecuado, con enmiendas para sancionar la emancipación de los esclavos, fruto de un combate social. La victoria de los progresistas, el Norte, los negros, contra la oligarquía esclavista habilitó la formación de esta democracia de Estados Unidos. Y le vuelvo a insistir: la democracia más importante del mundo es el fruto de una guerra revolucionaria. ¿Y la democracia europea? Francia es el fruto de la Revolución Francesa. Y los países que no tuvieron revolución, Alemania e Italia, fueron los países que terminaron en el fascismo, porque se desarrolla un capitalismo en gran parte amoldando las viejas estructuras absolutistas a las nuevas. Entonces, había un Parlamento que estaba de decorado en Alemania; el poder era del emperador. Cuando finalmente cayó el emperador, se hizo una democracia ficticia, constitucional, que duró ¿cuánto?, ocho años. Se la comió Hitler. A. M.: -Y ahora con esta elección explícitamente está planteado esto de meter la disconformidad social dentro de este modelo. Lo vemos en el caso de Patricia Bullrich, que ella específicamente dice “vamos a imponer el orden, vamos a terminar con esta inundación del piqueterismo”; lo dice Massa cuando los manda a no protesten contra lo que estamos haciendo, sino movilícense a defender lo que tienen y no tienen nada. Y bueno, lo de Milei es… J. A.: -Entonces se da cuenta de que estamos en una crisis política de características terminales. Hay mucha gente que me escucha decir terminal y ¡ay, catastrofista! No, la palabra terminal es válida. No quiere decir que el mundo se va a acabar, quiere decir que una estructura determinada… A. M.: -¿Empieza otro ciclo? J. A.: -Pero ¡completamente! Ahora, lo que va a empezar es un ciclo de desmembramiento, porque no se han desarrollado los elementos para superar esto. Lo que viene ahora es un intento de Milei, de Bullrich y de Massa, estos tres que usted criticó, que quieren meter a la sociedad dentro de las reglas. Eso va a llevar, debiera llevar, a una suerte de rebelión popular y está provocando una inquietud no solo en las grandes masas, que están totalmente desbordadas por una cantidad de problemas, sino que hay una crisis en el interior de la burguesía, muy grande, porque le está pasando algo que le ocurrió a la burguesía brasileña. La burguesía brasileña tenía anotado como candidato para remplazar al PT a un tipo del Partido Socialdemócrata brasileño y el tipo no arrancó nunca en la intención de votos. Entonces apareció Bolsonaro. Lo único que vieron de Bolsonaro era que era de derecha y que tenía intención de votos y lo apadrinaron. Acá, el candidato que era el que debía suceder a este para la gran burguesía era Patricia Bullrich y, como aquel brasileño, no arranca. Y no hay un ejército que apadrine a Milei. No vamos a comparar el poder de las fuerzas armadas brasileñas sobre el Estado con lo que ha ocurrido con el ejército argentino después de los años de dictadura, violación de derechos humanos y la guerra. Entonces, no es un árbitro. El ejército brasileño es un árbitro político, hoy todavía. Es fundamental: será democracia, pero con un ejército que es árbitro. El ejército argentino, no. La burguesía lo ve con recelo a Milei. Para dar un ejemplo, digamos, doméstico: Milei acaba de mandarle una carta al gobierno diciéndole que suspenda la licitación de la impresión de los DNI, antes le pidió que no se discuta el presupuesto, Massa dijo que sí y ahora esto. Va a haber elecciones, habrá nuevo presidente, que él arregle esto. Esta licitación es una concesión directa que ya se le ha dado al grupo Eurnekian y el grupo Eurnekian apadrinó a Milei. Milei aparece cuestionando al grupo que lo apadrinó a él, entonces hay un estado de pánico en la burguesía: “no tenemos candidato, tenemos tres debiluchos por los cuales no damos tres mangos en materia de solidez, de estabilidad, desde esa perspectiva”. En medio de una hiperinflación. Este es el escenario y es el motivo por el cual estoy en Salta, exponiendo qué debe hacer la clase obrera, los trabajadores, frente a este escenario. Y no dejarse engañar por las elecciones, porque son elecciones para empoderar un golpe de Estado económico. Porque la función de las elecciones y del nuevo presidente es decir cuál es el desenlace de la crisis, así no puede continuar, tiene que haber un desenlace y eso es lo que estos tres candidatos están llamados a hacer. Ese desenlace es negativo para el pueblo y nosotros venimos haciendo una propaganda para despertar, para concientizar. A. M.: -¿Y lo que significa ese cuarto del electorado que no fue a votar y que puede crecer? J. A.: -Puede crecer porque es el que más advierte, parece mentira, pero es el que más advierte que esto no va, pero no tiene respuestas. El gran tema del voto en blanco, la abstención, es que como tal no es una respuesta. Nosotros no vamos a votar a ningún candidato, pero lo hacemos a sabiendas de que desde el punto de vista electoral no estamos dando una respuesta, porque para nosotros la respuesta no pasa por quién va a ser elegido. Las cartas ya están marcadas, no estamos despreciando que haya elecciones, pero las cartas ya están marcadas. Volvemos al caso ese del cajón y todo lo demás. Acá hay un escenario de conflictividad nacional, social, que supera a este marco electoral porque los tres candidatos que están al frente están mandatados para descargar un golpe de Estado económico y, por lo tanto, la perversidad de valerse del voto para descargarlo. Puede haber sectores del electorado que a esto que yo denomino golpe de Estado económico lo entiendan como che, vienen a poner un poco de orden. Una abstracción de ese tipo, pero ¿sabés qué tipo de orden? Porque hay órdenes sin orden. Yo soy padre de familia y hay órdenes que son buenos para la familia y otros órdenes, represivos, no hagás esto, no hagás lo otro, no vayas aquí, no vayas allá, que son desintegradores, si no de toda la familia, de cada uno de sus componentes. Entonces, la palabra orden no resuelve nada, porque si finalmente usted nos dice a nosotros, que somos revolucionarios, nosotros queremos otro orden. En cierto modo, la sociedad no puede vivir en la anarquía. **A. M.: -Así que estamos en punto por lo pronto interesante. No va a ser inocua esta elección. ** J. A.: -Les digo a los compañeros: mi apasionamiento por la política, usted sabe que milito hace décadas, el apasionamiento por la política que tengo hoy es superior al que tuve en cualquier otro momento, porque ¿qué pasa?, tengo la ventaja de la experiencia. Entonces, puedo reunir mejor lo que aprendí del pasado, reunirlo en una forma más integradora y darme cuenta de este escenario. El conjunto de la izquierda, no. El conjunto de la izquierda aspira a algún voto que le acreciente o evite que caiga su representación pequeña en el Parlamento. Están detrás de una cosa muy pequeña. La función histórica de la izquierda es orientar a los explotados, oprimidos, etcétera, especialmente en circunstancias históricas. A. M.: -Le comentamos a nuestra audiencia que estamos con Jorge Altamira, referente de Política Obrera, y ¿qué diría usted? ¿Hay que ir, hay que abstenerse? J. A.: -No, nosotros ponemos el eje en otra cosa. Es necesario que el mundo del trabajo, de la cultura, la educación, entre a deliberar, adoptar resoluciones y resolver planes de acción, porque esto es una estafa, es un engaño. No en el sentido de que fue construido como un engaño. Se vota el 22 de octubre porque son cuatro años de gobierno, hay que cambiar, no tengo ninguna teoría conspirativa. Es el curso de contradicciones acumuladas que estallan y entonces la realidad pasa paralela a la elección y hay que desarrollar esa realidad, porque si no llegamos desarmados a diciembre, cuando… mire, voy a decir algo (entre comillas) “a favor del que gane”, pero va entre comillas. El que gane está obligado a hacernos mucho mal porque si no hace nada no llega al discurso de la asamblea legislativa en marzo. Vamos a tener la presidencia más corta de nuestra historia. ¿Qué quiero decir? Quiere decir que ni siquiera es un tema de que él quiere hacernos mal, está literalmente obligado porque representa a intereses sociales que necesitan poner fin a esta crisis con una política que es profundamente negativa para el pueblo. A. M.: -Y hay otro dato que no sé si es significativo, a mí me parece que sí. Los partidos políticos están todos destruidos, no significan nada, no representan nada, no tienen nada. J. A.: -Bueno, forma parte de un escenario muy antiguo, porque lo advirtió Néstor Kirchner y le dio una solución perversa o artificial. Un partido tiene que mantenerse, tiene que ser homogéneo, y esa homogeneidad tiene que venir por la coincidencia de ideas y de programa. Como los partidos son simplemente canales de arribismo porque no tienen más ninguna función histórica positiva -el Partido Socialista Argentino nació en la década del 90 del siglo XIX respondiendo a una necesidad histórica, tenían programas, tenían objetivos, Yrigoyen desarrolló eso, Juan B. Justo, una vez que todos se apoderaron de esa decadencia, y lo puso de manifiesto Perón, que gobernó solo, sin necesidad de que haya ningún partido, esos partidos son canales de ascenso político. Entonces, se desintegran, una camarilla contra otra. Kirchner dijo bueno, muy bien; en la elección que él ganó con el 21 % fueron tres candidatos peronistas por un lado y tres candidatos radicales por el otro, entonces, metió las PASO. Es decir, una coerción institucional. Si no podés ser homogéneo por ideas, vas a ser homogéneo porque te obligo. Y en las PASO estalló que no se puede ser homogéneo artificialmente. Peleas brutales. Peleas brutales como en el FIT-U. Se propinaron acusaciones fenomenales, algo que continúa. En los dos días que estoy en Salta, no veo que el Partido Obrero y el MST, que son las fuerzas principales del FIT-U aquí le estén haciendo la campaña electoral a la candidata a presidente, que es, una rival interna Fíjese qué contradicción, ¿no quieren el progreso de su candidata? ¿Es simplemente limitado a tal diputado de ellos o del otro? A la pelea entre Bullrich y Larreta el periodismo le adjudicó la enorme pérdida de votos que ha tenido, junto con la pérdida de Massa. Entonces, los partidos políticos están muertos porque el régimen donde operan esos partidos políticos está muerto. Usted tiene en este momento un gobierno del Ministerio de Economía. Y es impresionante como un presidente y una vicepresidenta aceptaron ocupar un puesto honorífico. ¡Es impresionante! A. M.: -Y un Congreso que tampoco se reúne… J. A.: -O rara vez se reúne. Hoy hubo una pelea con este tema de la ley de alquileres y están tejiendo un compromiso que no va a resolver nada, porque ni los propietarios van a aceptar tres años ni los inquilinos van a aceptar ajustes semestrales. ¿Qué quiere decir aceptar? Al inquilino le presentan las cosas como son, pero su salario ya no paga un alquiler, menos si se lo van a ajustar por inflación cada tres meses o cuatro meses como votó Diputados, o incluso cada seis meses en el Senado. Acá el cambio tiene que ser completo y no arranca de la ley de alquileres, arranca del conjunto de la economía, porque el problema del alquiler tiene que ver con lo que gano. ¿Gano para pagar un alquiler, mandar los chicos a la escuela, tomarme unas vacaciones, naturalmente alimentar regularmente a mi familia? Y no estoy hablando de tener una casa propia, estoy hablando de un alquiler, entonces está bien, el propietario me cobra esto, bueno, pero yo gano. Y no es una sociedad ideal esto, pero usted encuentra un equilibrio; ahora, con los salarios estos no hay ley de alquileres que resuelva nada. Están haciendo una ficción, es un Congreso que funciona para que la gente en algún momento diga che, están justificando la dieta. No, es una crisis completa. A. M.: -Nunca vi padres de alumnos de colegios privados que hagan un planteo judicial contra los colegios privados, que es un ámbito de libertad. Yo elijo aquel colegio. No, los llevan a la justicia por las cuotas. Esto no se vio. J. A.: -Bueno, pero de nuevo vamos a mirar el tema este del lecho de Procusto va lo mismo acá. Usted eligió las reglas del colegio privado, lo eligió libremente, ahora finalmente hay que pagar la cuota. Si no puedo pagar la cuota, ¿dónde está mi libertad? Estoy obligado a aceptar otra forma de educación que no es la que yo elegí, eso es un problema real, es el fracaso de la educación privada. A mí me molesta mucho que digan que la escuela pública adoctrina. No hay escuela que adoctrine más que una escuela confesional y la escuela pública argentina, al menos en lo formal, desde Sarmiento en adelante y desde la ley de 1420 es una escuela laica, es lo contrario del adoctrinamiento. Si yo le quiero enseñar marxismo a los chicos, por el laicismo les tengo que enseñar marxismo, antimarxismo, medio marxismo, un cuarto de liberalismo, tienen que conocer todo. Ahora, le digo, como marxista le hago conocer todo porque eso demuestra la vigencia del marxismo, pero esto es ya la posición de un marxista. Nosotros entendemos que nuestra concepción del mundo no va a ser aceptada suprimiendo a las rivales, sino exponiéndolas, porque ella es el producto de la crítica a las concepciones rivales. Marx hizo una crítica a toda la economía política precedente y de ahí salió. Recogió los aportes y superó los límites. A. M.: -En síntesis ahora, ¿estamos mal y vamos peor? J. A.: -Bueno, es una forma, digamos, de etiquetarlo. Ahora que todo se etiqueta, usted le pone una cosita negra con la etiqueta, pero yo le quiero decir lo siguiente: la receptividad de usted para este problema me llama la atención. No por usted, sino en contraste con todo lo que discuto en los medios. Es importante esta receptividad que usted tiene a la crisis porque abre las cabezas. Este planteamiento que estamos discutiendo acá, este planteamiento no se discute en ningún lado. Yo le he trazado un balance que si en definitiva lo pudiera desgrabar, lo ponemos por escrito, le agregamos tres o cuatro párrafos más y ya tenemos un folleto o un libro y eso por la inquietud suya y el diálogo que usted estableció. A. M.: -Yo creo que toda la sociedad tiene un nivel de incertidumbre, no la ve ni cuadrada, pero sabe que nada está bien. J. A.: -Por eso estamos en esta campaña. Para despejar esa incertidumbre señalándola en función de esta elección. Tenemos críticas al sistema electoral, pero no es en este caso che, con este sistema electoral, no. Esta elección objetivamente, por las circunstancias, las relaciones de fuerza, la crisis, tiene por propósito empoderar un golpe de Estado económico contra los trabajadores, porque estamos yendo a la hiperinflación. Alguien tiene que dar una salida. Le comento algo que es irónico: los economistas dicen hay que ajustar los precios relativos; entonces, el precio de la luz no corresponde a los costos, los costos son mayores, el precio del gas no corresponde a los costos, los costos son mayores, el precio de la salud no corresponde a los costos, los costos son mayores (todo eso me gustaría verificarlo estudiando los libros, hago esa aclaración) y, entonces, hay que ajustar todo esto. Pero hay una mercancía que tampoco cubre los costos con el precio, porque el precio que recibe un obrero, llamado salario, por su trabajo, no cubre el costo de mantener a la familia que permite que ese obrero se levante todas las mañanas a ir a trabajar al lugar que le paga ese salario. Entonces hay un conflicto entre dos teorías del precio relativo: la nuestra, del precio relativo de la fuerza de trabajo, y las demás, del precio relativo de los costos del capital. ¿Hay una forma más descarnada de presentar una lucha de clases? Sabemos que en un lado está la mayoría desamparada relativamente… A. M.: -Y adormecida, incluso. J. A.: -Pero digo desde el punto de vista social. A. M.: -Hmmm. J. A.: -Y del otro lado una minoría muy acaudalada. La distribución del ingreso ha cobrado un curso muy regresivo desde Macri en adelante, incluido este gobierno, por supuesto. A. M.: -Bueno, llegamos al final de nuestro tiempo. Estuvimos hoy con Jorge Altamira. Gracias por venir. J. A.: -No, le agradezco mucho. Fue una entrevista original, inesperada para mí, no sabía que este era el tema, me pareció muy interesante que usted lo proponga.