JA: Bueno, ¿cómo arrancaste a militar? PR: Bueno… mi arranque es casi clásico, en el sentido de que el 29 de mayo de 1969, que es la fecha del Cordobazo, yo tenía 18 años, por lo tanto el impacto del acontecimiento fue monstruoso… como en toda historia, no es ÉL acontecimiento y LA fecha... el terreno estaba abonado, en primer lugar, por lo que podemos llamar una “proto-militancia”… casi adolescente… en el Nacional Buenos Aires, en la década del ’60 previo al Cordobazo, que es de 1969… un colegio dominado abrumadoramente, aunque hoy suene un poco extraño, por el Partido Comunista… que manejaba el centro de estudiantes, la actividad política, hasta recreativa, eran famosos los campamentos del Nacional Buenos Aires... esto te lo menciono ahora porque lo de “proto-militancia” se refiere más a proto que a militancia... una vez me inscribieron, todavía me queda el recuerdo, con mi nombre en un volante que me nombraba, en el año, representante de la comisión de campamentos… que nunca funcionó como tal, yo nunca representé a nadie, pero era empezar a aparecer vinculado a algo… inclusive mi división, que era una división extrañamente, extrañamente, poco vinculada al Partido Comunista… por esos azares de la vida, no había ahí ningún militante del PC… alguien me dijo que a partir de ahí, yo me había convertido en comunista, por esta asociación que había entre la comisión campamentera y el Partido Comunista… y esto fue un incidente casi anecdótico… lo más significativo es mi vínculo, pero todavía muy superficial, diría yo, y no sé si es la palabra más adecuada, con un grupo que se habrá formado en 1966/67 en el Buenos Aires, que se llamó “MACBA”: Movimiento Antiimperialista del Colegio Buenos Aires… y que luego la historia mostró, y yo no la conozco del todo bien, que había sido formado por militantes en ruptura con el PC… y que desarrollaron todo un trabajo en lo que vendría a constituirse luego como las FAR, pero mucho antes de transformarse, o asimilarse, a Montoneros, bajo la dirección de Quieto… y bajo la dirección de un famoso celador del Nacional Buenos Aires, ya los nombres se me escapan, quizás después me acuerde… que tenía un liderazgo sobre muchos estudiantes… porque los celadores en esa época eran miembros de los años superiores, si eran buenos alumnos, directamente ejercían como celadores a partir de que estaban en 6to año, o un poquito después… y que luego tendría su historia porque fue asesinado en el propio ‘69/’70, ya con las FAR muy vinculadas a Montoneros, creo que en ataque a La Calera… ¡Carlos Olmedo! se llamaba este chico, muy conocido… Quiero hacer, ya que llegué a este punto, una distinción sobre este problema de las entrevistas, y lo que a veces la academia denomina pomposamente “historia oral”… no tengo la menor pretensión de ser riguroso en fechas, datos y apellidos, inclusive de hechos… digamos que en este testimonio, deberías ponerlo de alguna manera, porque en general no se hace, y es un rasgo de honestidad, uno no reconstruye cómo fueron los hechos, sino cómo le parece que los hechos fueron (risas)… una aclaración muy linda que hace, yo muchas veces la cité, Luis Buñuel en su libro, el famoso cineasta, sobre la autobiografía… dice que llegando a viejo a él le gustaría exponer cómo fue su vida, pero que no está seguro (risas)… si lo que dice efectivamente pasó o no pasó, exagerando un poco, pero… es muy importante, es una versión de los hechos, que para una historia más enjundiosa debiera estar referida a un tratamiento de otra naturaleza… pero no deja de ser una buena versión de los hechos… te cuento una anécdota, ya que estamos acá, hoy me nombraban como escritor honorario en la SEA… entonces, como tenía fiebre, no podía ir, les mandé un texto de agradecimiento, y hasta diciéndoles que me parecía un poco exagerado mi visión como escritor, aunque escribí varios libros… al respecto me acordaba una anécdota, por lo que estaba diciendo ahora, que surgió de un diálogo entre dos físicos, obviamente muy agnósticos, que se había planteado a partir de que uno de ellos le decía al otro que estaba escribiendo un libro para que Dios supiera cómo son las cosas… el amigo le dice: “pero cómo, vos suponés que Dios no sabe cómo son las cosas”… naturalmente las “cosas” se refiere a la investigación, los descubrimientos que él hacía… dice “sí, lo que Dios no conoce es MI versión de las cosas” (risas)… bueh, esta es MI versión de las cosas, pero con la misma pretensión del físico, que pretende acercarse a la realidad… eran físicos que estudian el universo maravilloso, y al mismo tiempo contradictorio, difícil de comprender por el sentido común, que es la física cuántica… pero la aclaración no está mal… la historia para ser una profesión, la sociología, la ciencia aplicada, debe reunir un material con un poquito más de cuidado, y yo estoy recordando acontecimientos, buah… cerrando el paréntesis… JA: Y esta agrupación del Buenos Aires… ¿cómo siguió? PR: Es interesante la anécdota… porque doy pistas para que se haga una investigación… en esa agrupación del Buenos Aires, militaban algunos futuros dirigentes del PO, entre ellos Daniel Sainleinfer, el abogado, y otros compañeros que tuvieron alguna trayectoria… que naturalmente yo la cuento después de haberla conocido expos, mucho después, no es que en ese momento sabía… supongo que en esa agrupación militaba también Diego Guagnini, que es uno de los tantos desaparecidos, con su hermano, un periodista más notorio y conocido, mayor, Luis Guagnini… los dos fueron luego de la organización Montoneros… y supongo yo, que por la vía de Diego, el hermano que era Miguel Guagnini, el fundador del trabajo juvenil en el Partido Obrero, acercaba algunos “Política Obrera” en el año ‘67/’68, de lo cual tengo un vago recuerdo, como si estuviera mirando un facsímil… pero todo esto para ilustrar un clima… en esa época ni siquiera era consciente de eso… frente a la pregunta de cómo empezó todo esto… bueno, empezó en el Cordobazo, pero con todos estos antecedentes… Ya no lo voy a escribir… yo me acuerdo las emociones de niño casi, tenía en esta primera etapa 16 años… cuando esta gente me acercaba a ciertas cosas como la escucha de la “Segunda declaración de La Habana”, de Fidel Castro, en la casa de alguien, que era el departamento de algún compañero, que los padres no estaban… y que escuchaba casi con unción… todo esto bajo la dictadura, estamos hablando, de Onganía… porque estamos en los antecedentes del Cordobazo… y yo tengo un recuerdo muy afectivo de esa época, de todos esos compañeros… en particular, primero de una compañera que después desapareció en Trelew, no sé si yo lo llegué a contar en una charla que di luego para el Partido Obrero… que era María Angélica Sabelli, que forma parte del MACBA… íntima amiga de otra compañera, Pilar Calveiro, que era de mi promoción en el Buenos Aires… que luego estuvo muchos años secuestrada en la ESMA, y se transformó en México en doctora, con un estudio de tesis sobre los campos de concentración, más o menos leído por ahí sobre este punto… pero para simplemente transmitir, un poco en forma desacartonada, lo cual no debiera ser, si la historia es más rigurosa, pero esto es una historia… de vida… incluye cosas como, a mis 16 años, y después de jugar al balero, para decirlo como metáfora… ir a una playa en ese momento casi desértica, era Valeria del Mar, algún feriado largo… y sentarnos, con esa misma unción que te dije que se escuchaba la Declaración de La Habana, a leer “El jorobadito” de Roberto Arlt… y todo eso para mí era el descubrimiento de un universo cultural, social, que me desbordaba… yo siempre me acuerdo de María Angélica Sabelli, en una carpa fuimos a ahí, dormía al lado mío, y a veces todavía recuerdo el perfume, o el olor de María Angélica… que son recuerdos que se hacen más intensos, afectivos, en la medida en que rápidamente se perdieron… porque esta es mi “proto-historia”… Cuando las FAR, al final del año ’68… y es una reconstrucción con el mismo tenor de precisión que antes aclaré que sería necesario determinar, para hacerlo más efectivo… discute si se integra o no a Montoneros, y si hay que reivindicarse como peronistas… porque venían del PC y del socialismo y del castrismo… por algún motivo que nunca llegué a conocer con precisión tampoco, su periferia, y yo era parte de la periferia de ese grupo queda realeada… y entonces yo a partir del año ’69 quedo un poco, con estos antecedentes, colgado de un pincel, solo… con mucha propensión al foquismo personal, subjetiva, habían matado al Che, todo el mundo era foquista… ojo, todo el mundo era foquista en el clima de la vanguardia, de los pibes más conscientes, más luchadores, no en la juventud en general… y bueno, este es el contexto, en el cual se da el episodio original que determina mi ingreso a la militancia bajo el impacto del Cordobazo… porque… ¿seguimos así? JA: Sí, sí… PR: Porque bajo lo del Cordobazo, justo en el Cordobazo, aconteció otro hecho azaroso… la que era mi compañía, mi noviecita de aquella época, me dice que conoce a alguien… mirá la casualidad, yo te cuento todo, vos después ves… conoce a alguien que es del Partido Obrero... y que quiere charlar con nosotros del Cordobazo… todo era clandestino, es decir cuando digo charlar es que íbamos a un bar, sin decirle a nadie, y conversábamos… me reí ahora porque este alguien es una persona que hoy trabaja con Juan Iñigo Carrera, que tiene más o menos mi misma edad, unos años más, considera que Juan Iñigo es el pensamiento supremo del marxismo en la Argentina, hace mucho que no está vinculado al PO… y yo concurro con los prejuicios, y el clima que te aclaré antes a esa cita, casi en forma displicente, porque no me importaba mucho lo que decía una organización que no estaba en… prepararse para la lucha armada… de la cual yo no tenía la más reputa idea, pero digamos (risas), formaba parte del clima de época, por mi militancia, mi juventud, mi falta de experiencia... JA: Sabías que el PO no… PR: Sabía que era antiguerrilla… en este prejuicio… podría pasar toda la entrevista relatando esta primera etapa… porque en el MACBA, que mencioné antes, también empezó a militar, sin que yo supiera, otro gran compañero mío de la división… que no forma parte de mi grupo social, que yo no sabía que tuviera una militancia política, y que luego tuvo una historia muy destacada en Montoneros, que es Horacio Campiglia… es un hombre que ha vuelto a salir en los diarios en estos días, porque Horacio Campiglia es quien, como comandante en jefe de Montoneros, dirigió la llamada “contraofensiva”, que fue una carnicería… y lo secuestró un grupo de militares brasileros, como parte de las cosas del Plan Cóndor… mirá las vueltas de la vida, esto es casi para entretenerse, hace poco el que lo secuestró fue a la televisión brasilera… tiene 80 años, y dijo “yo hice todo esto, pin, pin, pin, pin, torturé…”… “¿y se arrepiente?”… “no, yo era un combatiente, pero ahora pasaron tantos años –los crímenes en Brasil están prescriptos- voy a contar”… y cuenta el episodio éste de Horacio Campiglia… con tanta honestidad entre comillas, que hace dos semanas lo mataron… se cree que rompió una omertá… y esto viene a cuento de otro de los nombres de aquella época, es decir, las historias de vida son infernales en este sentido… y yo lo retrato porque el caso de Campiglia es un caso interesante… porque Campiglia, Pilar Calveiro, María Angélica Sabelli, se integran –y esto está reconstruido con posterioridad- a Montoneros, proviniendo de la izquierda… mientras que Montoneros había sido fundado por el ala derecha… venida de la acción católica, con Firmenich, Ramus y compañía, que también eran del Buenos Aires, y eran de la misma promoción o un año antes todos nosotros, aunque nos cruzamos ahí… así que esa historia, yo no sé si es apasionante, debe haber mucho escrito sobre esto, yo me aburrí de leer… cuando no me involucra un poco me aburre conocer toda la “radiolandia” del asunto… La cuestión es que un día, a principios de junio del ’69, vamos a hablar con… pará que voy a tomar agua… yo doy muchos nombres, porque ya a esta altura del partido no importada nada… ¿supongo, no? JA: No importa nada en qué sentido… PR: Bueno, en una época vos no decías nombres, porque no sabías si lo estabas delatando… JA: Ah, no, por eso no te preocupes… siempre cuentan, no sé a quién leí en una entrevista, que también, era muy parecida a ésta, y venía el tipo que le preguntaban por tal o cual, y lo tenía bloqueado, tanto había aprendido a no decir los nombres de esa manera, que no podía… PR: A ver… yo con Horacio Campiglia estuve seis años en la misma división… antes de hacer política, íbamos a los picnics en la primavera con la división a la quinta del papá… o hacíamos excursiones en bicicleta, otros dos compañeros, él y yo, es decir… esto carece completamente de eje… pero para hacértelo más entretenido, ¿quién estaba en mi división? Y era también amigo de Horacio Campiglia… Pedro Lipcovich… el papá de Alejandro… con el cual todavía me falta sentarme a recordar… él tiene otra parte de esta historia, que yo no conocí… que es la siguiente: cuando yo me relaciono con Política Obrera, la gente de Montoneros bloquea cualquier… está perdida para la causa ésta, y abandona… pero inclusive, antes de Montoneros, pero no la tengo esa historia reconstituida, Pedro quizás la tiene un poco mejor… alguna vez se podrá hacer algo… en el pasaje de aquella ruptura del PC a Montoneros, hubo unos grupos intermedios a los cuales estuvieron vinculados, que también jugaron alguna parte en la evolución política de esta generación y este grupo de gente al cual yo estaba relatando… incluso dos militantes que fueron asesinados en coordinación… Juan Pablo Maestre y una chica que se llamaba Misetich, o no me acuerdo bien el nombre… un nombre creo que era croata… bueno, ¿pero todo esto para qué sirve? JA: A ver, volvamos, vos fuiste a una reunión con el PO… PR: Entonces, mi actitud frente al PO se explica por todo este enorme… no es que yo fui, y era… contrario a… JA: ¿Qué pasó ahí? PR: Y entonces simplemente este chico me hace pelota políticamente... para hacerlo muy sencillo, viste que yo escribí una tontería… pero que no era una tontería, es decir, era parte del debate político en ese momento… que la cuestión del Cordobazo era que faltó armamento… y que entonces, después de algunos días de resistir, y haber desbordado a la policía, hubo que ceder frente al ejército… y entonces había que formar un ejército y dejarnos de joder, para que la historia no se repita…era muy atractivo en su sencillez el planteo… y para hacer más popular ese ejército hay que hacernos peronistas y bla, bla, bla, bla… JA: ¿Y qué te dijo? PR: Y este me dijo “es mentira”… “lo que falta es una estructuración nacional del proletariado alrededor de una política, que pueda hacer del Cordobazo un fenómeno nacional”… para decirlo de alguna manera muy sencilla, o para decirlo con palabras del periódico que me pasa creo que después de esta charla, o lo había leído previamente, y me sorprendió: “en Argentina ha surgido un proletariado revolucionario, ¿qué política nos damos para desarrollarlo?”… y el ejemplo de eso era lo que yo conté, sí en la charla de la UJS, que por primera vez había salido el proletariado más concentrado del país, el cordobés, etcétera, etcétera, etcétera, bajo la consigna “luche, luche, por un gobierno obrero y popular”… “luche, luche, luche, no deje de luchar, por un gobierno obrero, obrero y popular”… y no reivindicando la vuelta de Perón… esa es la matriz, ahí empezó todo... y bueno a partir de que me hizo pelota, conociéndome, empezó mi historia… yo me incorporé en junio de 1969, en la casa de este muchacho… JA: ¿Y a qué te incorporaste? PR: … Con Graciela Molle… y me incorporé a la TERS… bueno, en esa época la TERS y el Partido Obrero ya… son esas cosas que gracias a que uno puede aludir a cierta vejez… no había una distinción del todo clara… haber había, los elementos más sólidos, y comprometidos, y militantes, rápidamente se integraban al PO… ahora no me acuerdo en qué momento se pasó de una afiliación formal a la TERS al PO, pero debió haber sido todo muy muy rápido… y eso se dio en un momento en el que la facultad en la que yo empecé a estudiar fue el terreno de una lucha académica importante, porque se cambiaba el plan de estudios, y se armó un comité de lucha contra esa introducción de un nuevo plan de estudios…que era un plan de estudios de los grandes monopolios consultores, contables, internacionales, para adecuar la facultad como mano de obra… es una historia que vos conocés mejor que yo, pero para esa época... ese comité de lucha, en el año ‘69/70, ‘70, lo integraba el FEN, el Frente Estudiantil Nacional, dirigido por un tal Grabois, que luego evoluciona hacia la derecha de una forma brutal, pero era uno de los que lo organizaba… lo integraba el PCR, si mal no me acuerdo… creo que también la agrupación universitaria nacional de Abelardo Ramos, y nosotros… pero por qué lo cuento, porque desde el punto de vista de mi historia personal, yo rápidamente me transformé en el dirigente de ese comité… en los cursos, hablaba, y esto y aquello… y al mismo tiempo eso me proyectó como dirigente de la TERS y del PO en el movimiento estudiantil, muy rápidamente… ese es el origen y esa es la circunstancia… bueno, ¿y cómo seguimos a partir de acá? JA: ¿Y qué tipo de actividades hacía la TERS en la facultad? ¿Cómo eran las reuniones? PR: Bueno la estructura era una estructura de equipos, celular, habitual en la izquierda, dirigida a organizar la actividad… bueno una primera actividad fue organizar todo lo que tenía que ver con hacer propaganda contra este plan de estudios, recorrer los cursos, determinar las actividades del comité de lucha… JA: ¿Esto era bajo Onganía? PR: Bueno sí, Onganía cae en el ’70, un año después del Cordobazo… y después, las agrupaciones estaban muy determinadas y muy vinculadas cada cual a los planteos de los partidos a los que más o menos cada una respondía… entonces lo que había era una enorme actividad de tipo político general sobre los acontecimientos más diversos… se ponían enormes carteles en las paredes, se habían puesto en China de moda los dazibaos, unos carteles murales hechos con fibra, y bueno, se llenaba la facultad con eso… sobre todos los problemas de la época… el que se te ocurra… pero en eso no hay una mayor diferencia… es decir, referido a esa época, las agrupaciones estudiantiles hacían lo que hacen ahora… no lo hacían en forma legal, porque era una época clandestina, pero al mismo tiempo era la transición, de la total clandestinidad a lo que sería la casi completa claridad en el ’73… yo siempre di como ejemplo, creo también en aquella charla que está en el espacio, que en el año ’71, ’71 sería, que ya no estaba Onganía, pero estaba Lanusse, o Levingston-Lanusse, en esa transición… se hicieron las primeras elecciones desde el golpe de Onganía en la facultad… en un tira y afloje… JA: ¿Podían pasar por cursos? PR: Bueno, en algunos casos sí, en otros casos no… a veces la situación se ponía más represiva, a veces las autoridades ponían en la puerta a los no docentes, y algunos vinculados a la cana, a pedir las libretas de estudio… había idas y vueltas en todo este desarrollo… pero a partir del Cordobazo se va creando un clima de posibilidades en este sentido, adentro de la facultad… excepcionalmente, me acuerdo una vez, entró la guardia de infantería, y se armó un revuelo bárbaro, frente a una suerte de toma de la facultad… pero eran acontecimiento excepcionales… ahora, en esa elección, votaron alrededor de mil estudiantes, y ganó el PC con 700 votos, la TERS sacó 300, y habría más votos… por eso todo esto habría que cotejarlo, habría que ver la historia… porque en esa primera elección el PCR no participó y ya existía… no sé si porque no participaba de las elecciones o por qué motivo, porque no estaba en la facultad, no recuerdo… lo cierto es que al año siguiente se hacen nuevas elecciones, si estas fueron en el ’71, estas son en el ’72, seguramente, ya con el gobierno de Lanusse retirándose, Perón volviendo, y la historia política muy convulsiva previa al ’73… y se pasa de mil votos a doce mil votos… y de estos doce mil, yo siempre hago el chiste, la TERS sacó 300, el PC los 700 y 11.000 sacó alguien que venía de la nada… que se llamaba la JUP, nucleando, vinculando diversos grupos de esa época… ahora por qué en general estas historias no se cuentan… por esto que está pasando ahora, porque todo esto para ser contado de una manera que pueda ser seria, requiere ir a los datos, ver cómo son las cosas, verificar la fecha, ver si los nombres coinciden, bueh se hace… en cambio, en una charla así, de historia oral, todo es más fácil… siempre pensé que había una pequeña trampita en esto de los archivos orales… no es necesario pasar por todo ese procedimiento, o se puede plantearlo como el preámbulo para y… en general no se pasa del preámbulo… Entonces esa es la historia de mi militancia y de mi incorporación a la TERS y a la dirección del movimiento estudiantil de esa época, del PO… muy marcado por una tendencia, en el trabajo práctico, influida por la tesis política que yo te comenté al principio, que fue determinante en relación al Cordobazo… en el año, cuándo sería… ’67, ’68… ’67… lo que era el Partido Obrero de esa época, Política Obrera, sacó una tesis sobre proletarización… o sea que los mejores cuadros del movimiento estudiantil, después de un cierto trabajo, se iban al movimiento obrero, y se anotaban para tener un trabajo en las fábricas… o hacían cursos de matrilleros y vinculados a diversos oficios de las ramas industriales, y terminaban trabajando en la industria… con lo cual lo que hacían también las agrupaciones estudiantiles, todas, pero en este caso muy vinculado a un concepto político, era nutrirse… ¿cómo se llama ahora la cantera del Barcelona ahora? …bueno tiene un nombre… y esto era una cantera de una generación juvenil muy radicalizada… JA: Y después qué pasó con ese fenómeno de la JUP, se transformó en una agrupación militante… PR: No bueno, después se transformó en la dirección de la Universidad de Buenos Aires… coparon todos los decanatos de la dirección de la universidad con Rodolfo Puiggrós… fue abrumador… es la etapa de ascenso que va hasta la asunción de Perón… y que, bueno, luego sigue todas las vicisitudes del proceso político, y los acontecimientos que, de manera muy clara, empiezan a invertirse con Ezeiza… entonces, la JUP dominaba todo… ahora bueno, no te olvides, yo lo comenté el otro día, que al mismo tiempo, en el comienzo de la década del ’70, mientras la JUP inicia este proceso ascendente, que tendrá su expresión más brutal hacia el año setentipico, ’73, el PC rompe la Federación Universitaria Argentina, esto en el año ‘71… y forma lo que se llama la FUA La Plata, mientras que el resto de las agrupaciones, todas, desde Franja Morada hasta los chinos (el PCR, los maoístas), pasando por este peronismo sui generis de Abelardo Ramos, queda en la llamada FUA Córdoba, por el lugar en donde sesionan los congresos, una vez que quedó dividida la federación nacional… y esto lo menciono, porque dado mi lugar específico de dirigente del movimiento estudiantil, que se origina en aquella lucha de Económicas y que se desarrolla en el movimiento estudiantil porteño, nosotros participamos en los congresos de la FUA Córdoba… y denunciamos esa división que practicó el Partido Comunista en inicios del ’70 como una política que en su momento había desarrollado el aparato internacional del Partido Comunista, digamos, la burocracia de la Unión Soviética, para tratar de controlar el fenómeno de radicalización juvenil, que quedó planteado en el ’68 en Europa, y en el resto del mundo… entonces, los procesos políticos eran vastísimos… es como si uno tuviera que hacer el retrato de una enorme telaraña… y de un enorme rompecabezas, sin la pretensión, como yo a veces digo en mi curso por otro tipo de motivos, de que esto encaje de entrada todo en algo… de hecho, entonces en el ’73 tenemos la FUA Córdoba, la FUA La Plata, y en Buenos Aires y algunas otras regionales, federaciones que no están ni en uno ni otro lugar, que se denominan de liberación nacional, y que en general están dirigidas por la JP, a veces en acuerdo con el PC, a veces no, sin que cumplieran los requisitos formales de las organizaciones de la FUA… que vienen de la época del ñaupa… entonces está todo el movimiento estudiantil marcado absolutamente por las grandes determinaciones de la situación política… y como parte de un ascenso de la izquierda es que, justamente, y eso va a ser determinante en la historia de mi militancia, porque me va a hacer públicamente conocido, es que a finales del ’72, si no me equivoco, sí, en el congreso de la FUA nosotros conseguimos un puesto de los quince que integran la Junta Ejecutiva… que, si no me equivoco, lo obtuvimos por un resto con relación a los militantes acreditados, que creo que eran 130… una cantidad muy escasa, no es como ahora que son miles… creo que 130 son los delegados ahora en la FUBA… ¿verdad? JA: Sí… PR: Yo supongo que en la FUA no eran… tiene que ser así, algo, algún número de esa naturaleza, porque la TERS llevó al congreso, en el que terminamos integrando la Junta Ejecutiva, creo que seis, siete u ocho… entre seis y ocho delegados… entre Buenos Aires, algo de un centro cordobés y algo de Tucumán, donde nos habíamos vinculado en el año ’72, me acuerdo de haber viajado con Osvaldo Coggiola a Tucumán, a un grupo llamado LIA (Liga Independiente Antiimperialista, supongamos)… que se vinculó a nosotros, hicimos un bloque, y entonces pudimos tener un delegado… eso a final del ’72, este grupo después del ’73 también evolucionó hacia el foquismo, en fin… y perdemos el vínculo que teníamos… pero por qué menciono este dato, bueno porque parte del crecimiento que tuvo la TERS, y de mi inserción particular en ese desarrollo de aquella época… después de que yo voy a tener ese nombre, voy a aparecer como editor responsable también del periódico “Política Obrera”, y ser un poco la cara pública en una época donde hasta ni los nombres se conocían… todos nos llamábamos con apodos, nombres de guerra, etc… JA: ¿Vos te llamabas Pablo Rieznik? PR: Yo me llamaba “Aníbal”… sí, sí… (risas) …Pablo me llamé siempre… pero nadie sabía quién era… JA: Claro… PR: Todavía aparece un viejo y me dice… a lo sumo me llamaban “Pablo Aníbal”… no los apellidos no se conocían en esa época... JA: O sea, frente a todos los estudiantes y agrupaciones vos eras “Pablo Aníbal”… PR: Sí, sí… bueno, yo era la única excepción por este motivo… me acuerdo de haber tenido una charla con mi viejo, que era rarísimo… mi nombre apareció en Clarín a final del ’72, habría que buscarlo, inclusive mal escrito, como miembro de la Junta Ejecutiva de la federación universitaria… JA: Y ahí se reunieron, había debates con las otras agrupaciones… PR: ¿En los congresos de la FUA? JA: Sí… PR: Sí, sí… en esa época… desde el fin del ’70 hasta el ’71 los congresos de la FUA eran un laboratorio político fenomenal… y realmente, mientras se buscaban todo tipo de negociaciones, como siempre, y se discutían compromisos, etc., los congresos funcionaban con los delegados interviniendo y hablando de política, y los dirigentes de cada organización teniendo una hora, una hora y media, para también desarrollar todos sus planteos… todos sus planteos… creo yo, esto también habría que ver, todo esto es como un gran apunte para verificar… al final del año ’71 hay un congreso de la FUA que se hace en Córdoba, donde se… (Se interrumpe la filmación por falta de espacio en la memoria. Tras solucionarse el problema, Pablo plantea hacer una breve recapitulación de la entrevista… retomamos en un nuevo archivo…) La TERS es un subproducto de la intervención de Política Obrera, o sea del Partido Obrero fundado a fines del año ’64… los militantes que van confluyendo en Política Obrera y en la TERS, y lo que luego sería la UJS, son militantes que, de acuerdo a su edad, y a su inserción generacional, y a su más temprana o menos temprana adscripción a la cosa militante, provienen de diversas experiencias… la mía en particular viene, primero, de un contexto esporádico con el dominio del Partido Comunista en el Nacional Buenos Aires… más tarde, con un grupo que resulta de la escisión de ese Partido Comunista, integrado por grandes dirigentes, que formarán en su momento las FAR, y como agrupación a nivel del Nacional Buenos Aires, el llamado MACBA que ya te conté… a partir de eso que yo llamé en su momento la “proto-militancia”, y mi alejamiento por razones, en parte comprensibles y en parte poco claras, del núcleo de MACBA, del núcleo de la FAR, durante el año ’68… de alguna manera quedo abocado a estudiar, y rearmar mi eventual vida militante, que sufre un giro muy marcado a partir del Cordobazo, de un lado, como circunstancia general que engloba ese contexto de época, y del otro lado mi acercamiento a Política Obrera, en las circunstancias que antes conté… en las condiciones que te conté… en esas condiciones yo inicio mi carrera como dirigente estudiantil, vinculado a la TERS y rápidamente asociada primero a una lucha en mi facultad, y a la creación del Centro de Estudiantes de Ciencias Económicas, que hicimos en el ’71 con el PC… JA: Ah, porque estaba disuelto… PR: Estaba disuelto de la época previa al golpe de Onganía… y como parte del enorme desarrollo político de esa época, en la lucha contra lo que era los detritus de la dictadura de Onganía, con Levingston primero, y Lanusse después… donde la TERS, como el resto de la izquierda, va desarrollando sus posiciones, sus planteos, ahora ya en consonancia con el Partido Obrero, Política Obrera… la etapa… otro hito en este desarrollo, mío y del trabajo estudiantil del Partido Obrero, es la fundación de la Unión de Juventudes por el Socialismo en noviembre del ’72… como resultado de la reunión del trabajo estudiantil y barrial, incipiente, que había… que toma su nombre de una agrupación francesa, vinculada en aquella época a nosotros, que se llamaba “Alianza de Jóvenes por el Socialismo”, “Alliance des Jeunes pour le Socialisme”, que tenía una posición muy importante dirigiendo la UNEF en esa época… a tal punto que en ese mismo año, y como resultado de ese vínculo, lleva a que personalmente yo viajara a un congreso de la UNEF en París en 1973, y hablara en el especie de Luna Park parisino en francés, que en esa época manejaba bastante bien, y después perdí por mi exilio en Brasil… con lo cual cada vez que intentaba hablar en francés me salía algo aportuguesado (risas)… este es el gran esquema… la etapa siguiente es la de la clandestinidad, y la del secuestro, que aparece vinculada a este desarrollo personal, porque la única explicación de mi secuestro es que me hayan reconocido como un dirigente público de la TERS… por mi intervención en las asambleas, en movilizaciones, en los congresos de la FUA, en las reuniones o asambleas convocadas por la FULNBA, en todo ese tumultuoso proceso de esa época… JA: Pero pará, tu secuestro fue en el ’76… PR: ’77. JA: Antes de eso, vos habías contado la otra vez, esta reunión que se armó, como una confrontación, en una especie de asamblea ahí en Derecho… PR: Bueno esto es casi como una charla, para elementos que deberían estructurarse de una manera más definida… lo que yo conté en esa charla de Yatay, es un episodio que pretendía retratar el nivel de radicalización de la juventud de la época, y lo digo ahora sí, con este tono un poco más cansino, tranquilo, porque hay algo de embellecimiento en esto… ¿qué episodio era? …era el episodio que correspondía a una asamblea enorme en Derecho, coincidente con el pasaje de Montoneros a la clandestinidad, ya después de la muerte de Perón y con la lopezreguización del gobierno de Isabel… donde exponían el nivel de atentados que habían hecho, la cantidad de muertos que habían provocado... decían que el camino era la clandestinidad, la lucha armada, etc., lo cual nosotros siempre entendimos, en la lógica que antes te conté, como el aborto de la posibilidad de construir una juventud de masas, clasista, vinculada al movimiento obrero, luego de que Perón los echó de la Plaza… Perón los echa de la Plaza y la dirección busca abortar un proceso de radicalización, que surge del repudio ¡a Perón! de la base montonera, de la base de la JP… que no logra desarrollarse porque aparte Perón se muere muy rápidamente… JA: O sea que era prematuro este pasaje a la clandestinidad, o cómo era la confrontación… PR: No, no… no es un problema de clandestinidad, es un problema del pasaje al foquismo, en el intento de recuperar el peronismo… era un callejón completamente sin salida… y como parte de una presión para ganar a un sector del propio gobierno… y de integrarse con estos sectores del propio gobierno a un gran frente político que integraban con los radicales, etc., que era el llamado “Frente de los 8”, “Frente de los 9”, porque ellos formaron un partido que era el Partido Auténtico… entonces, era una clandestinidad de una parte de la estructura de Montoneros… y en la superficie funcionaba lo otro… los compartimentos no eran tan estancos, y bueno después va a dar lugar también a la carnicería a la cual dio lugar… es decir, esa fue una juventud sometida a una política que llevó a una carnicería, eso tampoco se puede… JA: ¿Por qué? PR: Por la misma razón por la cual yo me incorporé en el ’69 a la TERS o al Partido Obrero, entendiendo que el camino de ir a la guerrilla, ir a la montaña, era un proceso que me separaba del desarrollo político de luchar por la constitución de una vanguardia obrera y juvenil, que se constituyera en partido, que se constituyera en organización de masas, y que pudiera disputar a los partidos del sistema… y esa era una tesis... porque ¿por qué se llamaban foquistas? Porque era la tesis de que eso no es necesario, porque vos te vas a la montaña, y la guerrilla provoca con hechos ejemplares, o con esto, con aquello, la posibilidad de una evolución de esta naturaleza, lo cual es falso… ya la historia se iba a acordar trágicamente de esto con el Che en Bolivia, pretendiendo combinar foquismo, guerrilla y estalinismo, y terminó en un desastre… esto como planteo más general… luego, a su modo, el PRT o el ERP trató de buscar una síntesis entre una y otra cosa, y tampoco le fue bien… pero el factor distintivo era agruparse en una política de masas, independiente, de lucha contra toda esta porquería… naturalmente, clandestinos estábamos todos los que buscábamos defender una militancia contra la represión de las Tres A… el problema no era la clandestinidad… el problema era el foquismo… y la adopción de un método unilateral de lucha a partir de la decisión de un conjunto de jóvenes más o menos valientes… pero sobre todo el planteo político desastroso que fue el del peronismo de aquella época, el peronismo de izquierda… y que va a terminar en la destrucción física de la organización… y con el ERP va a terminar en la destrucción física de la organización… con episodios que son novelescos, como el del Batallón Viejobueno, que no voy a relatar ahora… se lanza toda la gente a tomar un batallón, sabiendo que estaban delatados… ¿sabés de qué te estoy hablando? Entonces, reconstruyamos… volvemos como una caña de pescar… toda esa política, toda esa asamblea de Derecho, era simplemente para encubrir la retirada política de una lucha por superar al peronismo… que es la gran tarea pendiente, estratégica, en Argentina desde hace medio siglo… y que había puesto en la agenda el Cordobazo, mirá el vínculo de todo… entonces bajo la apariencia de “matamos a éste”, y “matamos a éste”, y “abajo los pacifistas, pa, pa, pa”… que no dejaba de traducir a una juventud dispuesta a dar su vida… estaba este desastre político por detrás… JA: Y bueno, y entonces, avanzando un poquito, cómo siguió todo… PR: Y bueno, y después ya viene la dictadura… yo pararía, y sino de la dictadura qué vas a contar… la heroica resistencia, el trabajo… es lo que menos, inclusive, yo me fui a Brasil… JA: Bueno, pero los primeros años… ¿cómo recordás de cambiar así tu vida cotidiana? PR: No, pero la generación mía… es que la generación mía viene de una experiencia de clandestinidad previa de la dictadura con Onganía… nosotros no nos conocíamos los nombres, nosotros nos íbamos de la casa de nuestros padres cuando había una situación represiva más o menos difícil, y nos veíamos con los cuidados y medidas de seguridad propias de la lucha contra una dictadura, eso lo tuvimos siempre… y hasta lo mantuvimos en la época de ascenso del peronismo, donde había un clima mucho más democrático, pero que rápidamente se transformó en lo que todos conocemos, y que en la historia figura como los años de plomo… o sea que no hubo tiempo de salir de esa práctica… para lo de Videla nosotros nos recontra preparamos, más que ninguna otra organización de izquierda, porque sabíamos que la cuestión de Videla no era la represión a tal o cual grupo guerrillero, que estaban ya completamente liquidados, sino un proceso mucho más integral de liquidación de una generación obrera y juvenil, que no habían conseguido en toda esa etapa previa regimentar, digamos, democráticamente… primero con Perón y después con Isabelita… JA: ¿Y la preparación en qué consistía? PR: La preparación primero en términos de mantener la organización… y luego en desarrollar una tarea de agitación y propaganda con métodos clandestinos… nosotros publicábamos una revista que se llamaba “Juventud militante”, desde el año ’75, en alguno números… para ese momento ya la TERS y Política Obrera, como en todas las organizaciones de izquierda, eran una sola entidad… no había una actividad estudiantil abierta, de ninguna naturaleza… que sólo será retomada a partir de final de la década del ’70… con muuuucho cuidado, y principios de la década del ’80, pero ya estamos en otra etapa… entonces ahí ya viene la etapa de la democracia, digamos… JA: ¿Y lo del secuestro, entonces, cómo fue? PR: Buen, lo del secuestro fue como yo te dije… el otro día recogí… el secuestro fue el 25 de mayo de 1977… me identifican en un café… JA: ¿Vos ahí ya no ibas a la facultad? PR: No, no, no… de la facultad los principales dirigentes dejaron de concurrir antes del golpe militar del ’76… porque las facultades fueron tomadas por el lopezreguismo, la Misión Ivanissevich, Ottalagano… JA: Ahí ya se tuvieron que ir… PR: Digamos, los dirigentes más reconocidos ya prácticamente no aparecían… porque aparte los mataban… entonces ya había una actividad muy clandestina, que se fue profundizando… entonces, ahora te iba a decir algo y me olvidé… ¿qué me preguntaste vos? …ah, entonces por el secuestro… en mayo del ’77 era una política de arrasar, secuestrar, liquidar… me secuestraron porque me identifican algunos miembros, seguramente de coordinación federal de los grupos de tareas, por haberme conocido como canas infiltrados en el movimiento estudiantil del ‘72/’73, es decir, la primera parte de la década… JA: ¿Te identifican haciendo qué? PR: En un bar, tomando un café… con Miguel, con el hijo de Cata Guagnini… con Miguel Guagnini y, por razones que ahora no te puedo, sería muy largo desarrollar, hay una enorme presión por mi secuestro… Jorge lo contó, él estaba en París… y la UNEF que mencioné antes, dos días después de mi secuestro se dirige a la embajada argentina y amenaza con ocuparla si yo no aparezco… y por otro lado, había un viaje de Martínez de Hoz a los Estados Unidos, y era la época de Carter, y… mi mujer de la época era norteamericana… entonces las movilizaciones en París, el pronunciamiento de personalidades… JA: ¿Era la misma que te había llevado en el ’69? PR: No, no, nada que ver… y por otro lado mi viejo, pero con todo esto te vas a perder… mi viejo había sido compañero en el Buenos Aires de un tal Zazpe, que terminó siendo Monseñor Zazpe, terminó clerical… y que un cura, digamos, un Bergoglio de la época… puede ser un Bergoglio de la época… es decir, no del ala más derecha, más reaccionaria, más bruta de la Iglesia… y que en el año ’77 formó una comisión, justamente cuando yo estuve secuestrado, con elementos del Ejecutivo para, digamos, tratar de resolver algo de la bestialidad de los desaparecidos, intervenir… entonces, bajo esas circunstancias excepcionales, yo salí a los seis, siete días, después de una tortura bárbara, no vamos a empezar a hablar de eso ahora… y me fui a Brasil… bueno, ahí empieza otra… lo que pasa es que ya está, tenemos que terminar acá… en otro momento lo seguimos… es decir, recogé un poquito, anotá y tomá nota, y si yo me siento bien la semana que viene seguimos un cacho más, pero… JA: Me quedó algo que no entendí… ¿qué es lo que hacías del ‘75 al ’76, hasta el secuestro? Porque vos dijiste que habías pasado de ser un dirigente estudiantil… PR: Yo ahí ya era miembro del Comité Ejecutivo del Partido… JA: Te hacías cargo de la juventud, del movimiento estudiantil… PR: Sí… de todo del sector juvenil… sacaba la revista… JA: ¿Agitaban las facultades desde afuera? PR: No, no… a contactos, amigos, relaciones esporádicas, boca a boca, hombre a hombre… JA: Y no reuniones de mucha gente, ni nada… PR: Todas en casas particulares… entrando de a uno, de a dos, y eso demoraba dos horas… y después de dos horas iban saliendo de a uno, de a dos… era toda una práctica, eso lo podés hablar con el Abuelo, con cualquiera de esa época… una parte importante se consumía en reservar la organización, mantener los contactos, evitar que se desmoronara… imaginate lo que fue el golpe… todas las organizaciones perdieron cualquier cantidad de militantes… la periferia dejó de existir… porque si no en qué consistía matar a treinta mil, en algunos casos eran aniquiladas… JA: Y en el Rodrigazo, en toda esa etapa… PR: No, eso es previo… por eso nos tenemos que organizar… hacé una cosa, ordená todo esto… el Rodrigazo es del ’75… JA: Por eso, ahí ya no estabas adentro de la facultad, pero hubo un alzamiento… PR: No, no, las facultades estaban tomadas por la derecha… sobre el final del ’75, hay una elección, ese es un fenómeno interesante… sobre el final del ’75 hay una elección semi-clandestina, del tipo que yo te conté que había a principios de la década del ’70… donde se votaba por urnas, se escondía, se manejaban, todo en una especie de tira y afloje con los servicios y el control de seguridad en las facultades… donde nosotros fuimos junto a la Juventud Socialista de Nahuel Moreno… de lo que era en ese momento el PST, y sacamos un porcentaje de votos relativamente significativo, que dio lugar a un principio de debate sobre unificar las juventudes… si se busca en los periódicos del ’75, empieza una discusión sobre si vamos a formar una organización única… va a quedar completamente abortado luego en la época del golpe… y bajo el golpe, mientras nosotros hacíamos toda esa preservación, y toda esa tarea de agitación política, y de conciencia de lo que significaba este golpe, su alcance, la necesidad de preservar a la vanguardia obrera, bla, bla, bla, bla… el morenismo empezaba con la tontería de la “dictablanda”… y le costó mucha gente, perdió mucha gente el morenismo… en parte por esta irresponsabilidad política… es decir, no hay una línea de corte entre la guerrilla y el resto, fue para arrasar… en el decreto del año ’76 aparecen prohibidos cinco partidos, uno de ellos es Política Obrera… era el PC, nosotros, el PCR, Vanguardia Comunista, y deben ser los morenistas… supongo yo, no me acuerdo… habría que… es decir, este es un mapeamiento, como se dice… bueno, a ver dónde empezaba, prendamos la linterna, qué se ve por acá… vos ajustá, una cosa es hacer esto como una cosa… y otra es sacarte de encima este laburo… ¿vos seguro que no querés café?